В.Т. Горнаулов – В.К. Железов- Т.А. Нога. 

Об извечном вопросе.

"Добрый день, Валерий Константинович! Спасибо за приглашение на Ваш новый сайт. Примите поздравление с его открытием. Мы уже соскучились  без него. Посмотрел Ваше Интервью гл.редактору журнала Вестник Садовода А.А. Ребрику.

Позвольте вставить одну реплику (замечание) по поводу Вашего предположения о первоначальном появлении культурных видов плодовых культур. Вы это предположение основываете на том явлении, что все культурные растения склонны возвращаться к дикому состоянию, а не наоборот. И на основании этого делаете вывод, что дикие формы растений, есть не что иное, как одичавшие культурные их формы.

Дикие формы самые приспособленные к местным условиям и всяческим катаклизмам природы. Эначит они появились раньше культурных. Культурные формы в нашем понимании, это растения с более крупными плодами, с лучшими потребительскими качествами.  Но они более изнежены и менее устойчивы к капризам природы. Дикие формы существуют многие тысячелетия и есть даже центры их зарождения. Помните знаменитые экспедиции Вавилова Н.И. в Африку,  да и по всему свету,  в поисках центров зарождения этих диких форм. Потому что они самые устойчивые и к болезням и к непогодам. И собрал обширнейшую коллекцию разных сортов и видов растений. А уж оттуда они распространялись и расселялись человеком по всему миру. И в результате многовековой селекции человеком были выведены культурные формы и сорта, которые резко отличались от своих сородичей и прародителей. А возвращение к дикости как раз и подтверждает  их происхождение. И кто был их прародитель.

Роль человека в окультуривании диких форм огромна. Посмотрите на природу. Всё произрастает в диком, первозданном виде и притом процветает. Это человек своими усилиями улучшил их качество в угоду своим потребностям. И в немалой степени это достигается благодаря дополнительному уходу, подкормками, поливом, и прочими агротехническим приёмам. Прекратив получать этот уход, растения дичают. Как и люди. Всё живое на земле постоянно приспосабливается, в том числе и растения. Потому что природные условия постоянно меняются. Кто успел приспособиться к изменившимся условиям, тот и выживает и занимает свою нишу. А кто не смог, тот оказался на обочине эволюционного развития. А потому или влачит жалкое существование или исчезает насовсем.  Мне кажется, тут тоже лежит ответ на Ваш вопрос об отсутствии переходных форм некоторых видов. Они просто исчезли с лица земли, не сумев приспособиться к изменившимся условиям внешней среды.

Я конечно допускаю в принципе Вашу версию. Но тогда нужно предположить, что на земле когда-то в некоторых местах были природные условия, более благоприятные для появления и развития культурных форм. Ведь были  же раньше и динозавры и ещё масса других «завров» и летающие ящеры. Да и люди гиганты в прошедших цивилизациях тоже учёные говорят, что были. Так что история земли за четырёх миллиардную свою жизнь многое повидала. По-видимому,  тогда и климат способствовал гигантизму. А потом в результате природных катаклизмов, климат резко изменился в худшую сторону и выжили только живые существа меньшего размера, но более приспособленные к изменившимся условиям На этом заканчиваю. Всего Вам хорошего.

Владимир Горнаулов. 

PS! Я являюсь не председателем клуба садоводов, а руководителем клуба виноградарей. "

В.К. Железов- В.Т. Горнаулову..

Для меня, уважаемый Владимир Терентьевич, каждое ваше письмо - пир ума. Конечно же,  более рационального,  чем у меня.

А именно это письмо -  ваш отклик на мое видеоинтервью в Москве для СМИ. Там я привожу убойную статистику, основанную на том, что при массовом размножении плодовых деревьев по теории вероятности скорее из культурных деревьев получатся за несколько поколений дикари, чем наоборот.
Получается, что вопреки общепринятому мнению, касаемо «окультуренности» или «одичания» версии  как минимум  равновероятные. И мне, верующему человеку, это греет душу.

А вы еще сами, где-то, встали на мою сторону - мол, в прошлом,  возможно, были более благоприятные условия, что способствовало расцвету природного, без вмешательства человека, садоводства.

Добавим более экзотические версии - дачи инопланетян на Земле, божественная версия (Эдем) и т.д.

Радость познания мира в том, что мы никогда не узнаем, что было в прошлом, что нас ждет в будущем. И помогает нам в, хотя бы, частичном познании,  именно раскрепощенное сознание.

К примеру - никто мне докажет, что ветер не возникает от того, что как по команде деревья  начинают раскачиваться. Пусть это шутка, но на подобных  утверждениях и построено современное садоводство.

Спасибо вам за интересное письмо! Вы видите чуть дальше меня.

С уважением В.Ж.

П.С. Взгляните на фото № 1 и № 2. Из дикой сливы (терна) за тысячи лет многими поколениями садоводов может быть и были с помощью  «расщепления»  свойств) созданы роскошные сорта (проще говоря - сознательное доведение до уродства), но !!!  - проще предположить, что культурные качества в них были изначально.

Фото № 1. Терн.

Фото № 2. Слива Сувенир Востока. Норильчанка в моем саду.

В.Т.Горнаулов- В.К. Железову..

"Валерий Константинович! Разрешите добавить ещё несколько слов. Если допустить Ваше предположение о первичности культурных сортов и их последующем одичании за основу, то сразу же возникает вопрос, следовательно, мы можем этот процесс повторить в обратном порядке.

Вот пример: Попробуйте окультурить дикий амурский виноград с его генетическим консерватизмом. Естественно не применяя межвидовую гибридизацию, А.И.Потапенко, всю свою жизнь посвятивший этой проблеме, смог это сделать только после одноразового опыления культурным сортом, т.е. после введения гена культурного сорта. Не получится. Попробуйте окультурить дикий маньчжурский абрикос, уссурийскую сливу. Или к примеру любую лесную культуру. Не удастся, пока не введёте гены культурных сортов, т.е. пока не опылите их культурным сортом, Притом какое бы обильное питание им мы не давали, какие бы комфортные условия не создавали, признаков культурности не получите. Потому что для этого требуется очень длительный период, возможно тысячу и более лет. Ибо в диком состоянии они находятся столько же лет и приспособились к этим условиям.

Совершенно другую картину мы получим, если за основу возьмём культурный сорт. Вот тогда за счёт уменьшения питания, поливов, отсутствием ухода, мы прямо на глазах получим переход его в состояние, близкое к диким предкам, т.н. одичание. Но… если мы вдруг решим к этим растением применить должный уход, подкормки, поливы, то оно может вернуться в культурное состояние. Почему это произошло? Да потому что перерыв был небольшим. А вот с дичками картина другая. Возможно они когда-то и обладали признаками культурности, но прошло столько времени…. Тысячи, а возможно и миллионы лет, и признаки, то есть гены культурности из-за длительной невостребованности просто исчезли. И их уже не вернуть обычными способами. И  тех задатков культурности, о которых Вы говорите, в диких культурах уже не осталось.

Владимир Горнаулов."

В.К. Железов- В.Т.Горнаулову.

Ладно, звучит убедительно, но призываю на помощь ее величество математику. Ученый мир на основании истории, геологии, агрономии, археологии и антропологии и отводит нашей современной цивилизации (переход от собирательства к земледелию) - всего то 5 тысяч лет.  Наверное они правы. Разделим, казалось бы, этот огромный срок  для удобства именно на 20 лет. И получим… что дети «сапиенсов» сменяли родителей всего-то 250 раз.

А если перенести похожую статистику на деревья со сроком жизни минимум в 50 лет, то получается, что деревья, в том числе и плодовые, сменили друг друга всего-то 100 раз. Почему не чаще? Да потому, что места под солнцем, пока не погибнет родитель - просто нет для потомка. Жалкая поросль, растущая в тени, не в счет.
Самый яркий пример - сибирская дикая яблоня Сибирка.  Вот она на фото № 3.

Фото № 3. Слегка окультуренная Ягодная Яблоня Сибирка.

А теперь сравним дикого «предка» с современным сортом. Фото № 4.

Фото № 4. Яблоня Апорт 600-граммовый.

Ну разве это возможно сотворить за 100, пусть даже 1000, непрерываемых поколений!? Цепляюсь за ваше утверждение:

«Какое бы обильное питание им мы не давали, какие бы комфортные условия не создавали, признаков культурности не получите. Потому что для этого требуется очень длительный период, возможно тысячу и более лет».

Вот тут-то на всех действует магия цифр. Тысячу лет кажутся таким большим сроком! А всего-то получается 20 поколений в лесу или примерно 100 в саду. Нам с вами внушили невероятный вариант развития садоводства - первые земледельцы, а затем их потомки  вынесли  семена или саженцы с абсолютно несъедобными плодами из леса. Видимо только для красоты посадили на первый разделанный участок на Земле 5000 лет назад, брали семена понравившихся плодов с первого урожая через, скажем, каждые 10 лет и продолжали это непрерывно,  сохранив сад на 500 поколений.

В реальности такого не могло быть. История человечества - непрерывные войны, и, как следствие, гибель людей и садов. Оставшиеся без присмотра деревья (далее наши мнения сходятся) -  просто дичали. Круг замыкался и все возвращалось на «круги своя». Открываю свое затаенное желание: Лично мне просто не хочется считать своими родителями обезьян.

Да, мы похожи, мы часть природы. Но явно кто-то «поколдовал» над нами, дал животному телу душу и память о жизни в райском культурном саду. Отсюда и наше маниакальное желание - создать подобие Рая на своем участке.

Мой вывод, пусть спорный на сегодня. Культурные гены в дикарях были всегда. И мы должны низко поклониться первым садоводам, жившим тысячи лет назад за то, что они сотворили чудо - вернули нам вкус плодов.

Т.А. Нога -  В.К. Железову.

"Валерий Константинович, на мой взгляд это одна из самых интересных и загадочных тем.

Тут вопросы, ответов на которые не знает даже сама Большая Наука, хотя отдельные и довольно многочисленные представители её передового отряда – математики и физики, начинают кое о чём догадываться. Недавно они заявили, будто почти уже поняли то, что давным-давно открыто заявлено человечеству: ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО.

Не просто отдельное созвучие, как это понимается сейчас, а именно в Библейском смысле – выговоренные в определённом порядке образы, свёрнутые волновые коды - МЫСЛЕФОРМЫ. Их присутствие заставляет материю структурироваться в соответствии с этой информацией.

Живой мир, в том числе растения, структурируются геномом, существование и развитие организмов подчиняется ему, это уже всем понятно.

Полевые структуры генома, мыслеформы, сделанные Создателем, способны к взаимодействиям и в достаточной мере открыты к воздействию извне. Человечеству давно известны всякие странные штуки, связанные с такими воздействиями. Особенно заметны влияния негативного характера – некоторые личности имеют способность вносить «поправки». Чаще всего наносить энергетический удар. Например, «сглаз», повреждающий порядок и «слепляющий» элементы генома, отчего он перестаёт нормально работать.

Но я хорошо знаю, что есть люди, умеющие восстанавливать повреждённые волновые структуры. Сейчас для этого даже аппараты начали изобретать – биокорректоры.

Надеюсь, я ещё не окончательно заморочила вам голову, Валерий Константинович. Потому что это ещё не всё, что мне хотелось бы сказать, а всего лишь вступление.

Прав ваш друг Ю.А. Лотенков – сложный и таинственный мир растений можно понять только общими усилиями, коллективным разумом. Лично мне физики и математики помогают думать уже тем замечательным фактом, что я не одна ломаю голову над этими странными вопросами. И по этой же причине мне было очень приятно, что вы затронули близкую мне тему «райского сада» и разрушенного «рая», первоисточника культурных растений.

Хотя, очень возможно, что он всё ещё существует в какой-то совсем близкой параллели. Наш друг и оппонент В.Т. Горнаулов высказал целый ряд дельных предположений.

Примерчик из моей собственной жизни – очень вкусные и крупные крапчатые яблоки Близняшек. В первый раз в своей жизни я увидела крапчатые яблоки во сне. Я их ВЗЯЛА и унесла с собой. Второй раз я увидела крапчатое яблоко на яблоне в своём саду. Помню своё отупелое «не может быть»… и оглядывание деревца со всех сторон. Как могло случиться такое «совпадение»? Не знаю.

Помню ещё, что в том сне пробовала и складывала в подол РАЗНЫЕ яюлоки. И в саду у меня теперь растут яблоки очень разные – и внешне, и по вкусу, и по срокам созревания. Их объединяет одно качество – сладость плодов, потому что во сне я их выбирала именно по этому признаку.

В общем, сложно. Очень может быть, что «правильные» качества, издавна заложенные в наследственный код, «очищаются» от всевозможных повреждений, нанесённых разнообразными негативными влияниями. И деревья начинают приносить почти идеальные плоды – близкие к тому, что было задумано их Создателем.

Лично мне нравится так думать. Это многое объясняет. Это подтверждается совпадением многих фактов…

Но это уже другая тема. Вернее, это новое развитие темы. Может быть, когда-нибудь поговорим об этом ещё…

Удачи вам и здоровья, Валерий Константинович.

Посмотрите на фото. На весах недозрелое яблоко Близняшки. Спелые на фото прошлых сезонов. Завязи было много, но вредители всё поели зелёным."

Фото № 5. Яблоня Крапчатое.

Фото № 6. Яблоня Близняшки.

В.Т. Горнаулов - В.К. Железову.

"Добрый вечер!

Чем дальше в лес… тем больше там откроем для себя чудес

Разрешите мне  ещё одно добавление и надеюсь последнее. Вы, Валерий Константинович, всегда говорите и пишите, что во главу угла надо ставить законы природы. Итак, обратимся к законам природы, по которым живёт всё живое на земле, в том числе и растения. А они-то  уж точно строго блюдут и неукоснительно следуют, и подчиняются им, в отличие от нас.

При окультуривании как винограда, так и других плодовых культур всё внимание было направлено на наращивании массы мякоти ягод и плодов. Именно в ней накапливаются сахара и другие полезные вещества. В естественной природе мякоть ягод играет роль приманки для птиц. Птицы – основные распространители плодово-ягодных растений. Естественный отбор направлен  на предельную экономию. В ягодах при минимальном содержании приманки формируется максимальное количество семян. Люди нарушают это соотношение и заставляют растение увеличивать массу мякоти и уменьшать количество семян. Возьмём для примера ту же яблоню. На сибирке или той же ранетке вызревает огромное количество ягод-плодов. И в каждой - семена. С другой стороны, возьмём окультуренную яблоню крупноплодного сорта. Количество плодов на ней вызревает в разы меньше, а следовательно и семян. Ну не сможет культурное дерево прокормить и вырастить такое количество плодов и семян, как дичка. Значит культурные (или окультуренные) сорта не нужны природе и она их отторгает, всякими путями возвращая в первоначальное состояние с мелкими, но в большем количестве плодами (естественно, при отсутствии должного искусственного ухода).

Наукой предполагается, что первобытные селекционеры жили в неолите или энеолите, то есть пять или восемь тысяч лет тому назад.

И ещё одно добавление – по поводу спящих генов. В генетике ещё со времён Менделя, монаха, проводившего опыты с горохом и открывшего (кажется три) закона Менделя, было выведено понятие  - гены доминантные, т.е. активные, и гены рецессивные, т.е. находящиеся в рецессивной форме, неактивные или спящие. На этом заканчиваю. 

Владимир Горнаулов."

В.К. Железов- В.Т. Горнаулову.

Ваше последнее письмо очень важно для дискуссии. Я имею в виду пример с птицами - разносчиками семян.

И опять цельной картины не получается. У меня растет огромная Красная Рябина. Для нас - несъедобные плоды. А птицы, однажды обнаружив урожай - за один день очищают дерево полностью.

Второй пример - прямо противоположен. Никогда не видел, чтобы птицы ели плоды дикой яблони Сибирки. А значит и не «сеют» ее по округе.

Теперь пример из моей практики –  вмешательства в природу извне.

На фото № 7 вы видите урожай вишни, которой я, не зная названия сорта (и никто не знает) - дал условное название «Вишня Сибирская Штамбовая»:

Фото № 7.  Вишня Сибирская Штамбовая.

Она представляет собой, в отличие от кустарниковых вишен, бесценный материал в качестве подвоя для черешен и культурных вишен.

Но плоды настолько кислы, что это не устраивает ни нас, ни даже птиц. Так и уходят в морозы с нетронутыми плодами.

А вот такая же вишня (фото № 8) с внедренными генами черешни, и - о чудо! Плоды более крупные и съедобные. Как я этого добился - расскажу в другой раз. И вот тут-то птицы стали настоящим бичом для моего сада, «убирая» большую часть урожая сразу после созревания. Кстати как и у Б.И. Боднара, вырастившего роскошные черешни.

И вот тут то я выдвигаю компромиссную версию:

Раз более вкусные плоды получают преимущество (большее рассеивание по округе с помощью птиц), то получается, естественный - в пользу съедобных плодов - отбор способствует окультуриванию плодов и вообще деревьев.

Видите, уважаемый Владимир Терентьевич, в какую сторону вы меня загнали с помощью ваших примеров!

Отсюда мой новый (пока поспешный) постулат, не менее равнозначный, чем первые два:

Вкусные крупноплодные фрукты и ягоды- результат естественного отбора еще в доисторическую эпоху, а  уж затем селекция (отбор и перенос в искусственную среду) человеком.

Фото № 8. Окультуренная мной Вишня Сибирская Штамбовая.

Железов Валерий Константинович

Адрес: 655602, Хакасия, г. Саяногорск, 10 мкр., д.2-а, кв. 7.

моб. тел. 8-960-776-86-72, дом. 8-(39042)-2-63-76

сайт: http://sad-sib.ru, e-mail: JelezovSadSib@mail.ru