Главная Каталог Фотогалерея сада Видео Публикации Контакты Гостевая книга

 

Новости сайта

---------------------
Сергей Железов о саженцах
Н.Курдюмов - Правда нашего земледелия (часть 2)
В.Железов - Убийство любимых деревьев руками садоводов
Н.Курдюмов - Правда нашего земледелия (часть 1)
Здесь вам – не там!
Ликвидация безграмотности и садового невежества
Обновление: Каталог  последних семян из коллекций Железова и Бродского на 21 января 2015г
Дискуссия вокруг «селекционного клонирования» В.Железова
Экспедиция Ю.Бродского. Персик "Сеянец Шлихта"
Черенок животворящий или мертворожденный
Уроки садоводства. Посадка семян (часть 1)
Уроки садоводства. Посадка семян (часть 2)

Питомник Железовых. Производство неубиваемых саженцев. Продолжение

Бродский Ю.В. - персики Приморья

Берегите деревья, или… смерть от невежества
Руки прочь от деревьев!
В.Железов - взгляд за горизонт
Памятка для покупателей саженцев с открытыми корнями - 2
В. Железов на Слете садоводов СНГ в Челябинске - продолжение 2
В.Железов на Слете садоводов СНГ- продолжение 1
Питомник Железовых - производство неубиваемых саженцев
В.Железов на Слете Садоводов СНГ в Челябинске. Часть 1
Памятка для покупателей семян (семечек и косточек)
Победа или смерть ... садам
Записки зачарованного сибирского садовода - продолжение 1
Записки зачарованного сибирского садовода - продолжение 2

Новое садоводство в 21 веке в Северной Руси

Материалы Ю.А. Лотенкова

Сайт Ю.В. Бродского

Дискуссия вокруг  «селекционного клонирования» В.Железова.

В.Горнаулов - В.Железову:

"Здравствуйте, уважаемый  Валерий Константинович! Прочитал отповедь госпожи «З», которую она учинила Вам в Вашей же гостевой книге и мне стало стыдно за её безграмотность. Я написал этот материал и хотел поместить его в гостевой книге, но по объёму он получился великоватым. Поэтому отправляю Вам на Ваше усмотрение. 

Госпожа «З» писала:

«Валерий Константинович. «А ВАШЕ "ВЕГЕТАТИВНОЕ КЛОНИРОВАНИЕ" - это АБРАКАДАБРА, НИКАКИХ КЛОНОВ НЕТ И В ПОМИНЕ. Существует сейчас микроклональное размножение, там действительно получаются клоны. Из одного черенка тысячи совершенно одинаковых растений. Так что прежде, чем свою книгу писать поймите, что такое клон и половая вакханалия». Что-то вы запутались вконец со своими клонами. КЛОН - это точная генетическая копия другого организма, как овечка Долли». 

Читая данное «З» определение клона, поневоле приходит на ум мысль - а вправе ли такой человек, у которого всё смешалось в голове, судить и упрекать В.К. в некомпетентности? По-моему, для начала было бы неплохо самой разобраться в этом вопросе, а уж потом выносить его на обсуждение. Тем более обвинять других людей. Я например, не претендуя на 100% точность, выскажу такое определение клона:

Клон – это генетически однородная группа потомков, образованная путём бесполого размножения от одной особи и обладающая всеми биологическими признаками и свойствами материнского организма (имеют такой же набор генов, или генотип). Клоны получают при вегетативном размножении растений черенками, отводками, прививками, а также при выращивании растительных и животных организмов из одной клетки методом культуры клеток и тканей.

А вот ещё одно определение клона:

КЛОН (от греч. klon - ветвь, отпрыск), популяция клеток или организмов, происшедших от общего предка путем бесполого размножения

Клон - не копия.

Когда-то, благодаря популярной литературе, сложилось впечатление, что клон - это нечто выращенное в пробирке из генетического материала другого человека. Как выясняется, речь идет не о получении готовой копии. Речь о замене зародышевой клетки. Если все идет своим чередом, сперматозоид оплодотворяет яйцеклетку и она начинает делиться. Оплодотворенная яйцеклетка имеет генетический набор, состоящий наполовину из отцовских генов, наполовину из материнских (я сейчас упрощаю).
А в случае клонирования ученые инициируют деление клетки, имеющей полный набор только одного из родителей - матери или отца. А в остальном все то же самое, мать (не обязательно биологическая, возможно и суррогатная) вынашивает этот плод и рождает его.

Если поразмыслить над этим, то становится понятным, что клон идентичен своему прототипу лишь в момент начала деления. А дальше он будет отличаться. Почему? Потому что никто не сможет обеспечить таких же условий беременности. Мать будет иначе питаться, иначе двигаться, жить в других температурных условиях. Кроме того, материнские организмы будут отличаться друг от друга. А все это влияет на развитие плода. Уже в момент рождения ребенок-клон будет выглядеть иначе.

Дальше - больше. Ребенок будет расти в других условиях, которые будут иначе формировать его организм. И получается, что клон - не копия. Это всего лишь организм с идентичным генетическим набором.

«Клоном называют вегетативное потомство того или иного родоначального индивида независимо от того, является он сам особью вегетативного происхождения или сеянцем. Однако предметом клоновой селекции являются лишь те клоны и те вариации, которые возникли в результате вегетативной (т. е. клоновой) изменчивости.

При семенном размножении даже самых выдающихся генотипов их полезные свойства если и наследуются, то не в полном объеме, а главное – потомство получается разнообразным, в то время как главный признак сорта – однородность. При вегетативном размножении такая однородность гарантирована: потомство представляет собой клон – совокупность генетически идентичных особей. По большому счету есть всего два способа вегетативного размножения:

(1) когда из какого-то вегетативного органа – побега или корня – развивается целое растение; методы разнообразны – от обыкновенного укоренения черенков до ультрасовременных технологий микроклонирования;

(2) когда какой-то вегетативный орган одного растения (привоя) сращивают с каким-то вегетативным органом другого растения (подвоя); это прививка.
Современная наука может клонировать все, что угодно, включая человека. Из любой живой клетки любого растения она, тем более, может "построить" целый организм. Однако в практическом сортовом растениеводстве по-прежнему широко применяются лишь укоренение черенков и прививка. Первое – проще, поэтому если сорт легко укореняется, то обычно нет необходимости его прививать. Прививают же сорта, укоренение которых затруднено или вовсе невозможно в обычных условиях. Поэтому размножают их исключительно прививкой.

Первоначально полученный сеянец вместе с его вегетативно размноженным потомством составляет единый клон. Вооб­ще клоном называется вегетативно размноженное потомство одного какого-либо живого экземпляра. Например, растения, полученные в питомнике от определенного маточного дерева Антоновки, являются клоном этого растения. Размноженные от разных маточных деревьев одного и того же сорта клоны в сортовом (помологическом) отношении идентичны друг другу. Таким образом, сорт представляет собой единый клон.

Постоянство сортов большинства плодовых и ягодных культур не является, однако, абсолютным.

Клон, следовательно, не является совершенно однородным, он также подвержен изменчивости, которую называют клоновой изменчивостью. Работой по изучению и выявлению этой изменчивости и занимается клоновая селекция.

«З» пишет, что: «Существует сейчас микроклональное размножение, там действительно получаются клоны. Из одного черенка тысячи совершенно одинаковых растений». Хочу задать ей вопрос - а что, с маточного растения (дерева или куста) путём вегетативного размножения мы не можем получить также множество клонов? Или Вы не пользуетесь данным способом размножения растений для получения однородных клонов? С одного и того же маточного дерева абрикоса Академик получают множество саженцев такого же сорта Академик. И пусть они получены не путём размножения из одной клетки (как при микроклональном способе размножения) но суть от этого не меняется. Клоны можно получать при вегетативном размножении, как из отдельных клеток растений, так и части организмов этих растений (из черенков, веток, корней).

Госпожа «З»  возражает против селекционного клонирования на том основании, что в этом методе отсутствуют клоны. А как же теперь воспринимать прикажете клоновую селекцию - вполне научный метод, за который ратовал ещё В.И.Мичурин? Или такого метода не существует?  Совет «З» - впредь, прежде чем давать какие-то советы, а тем более обвинять других людей в некомпетентности, надо быть сначала самой компетентной в этих вопросах. Иначе всё это выглядит фарсом и это мягко сказано.     

Владимир Горнаулов. Руководитель клуба виноградарей г. Междуреченск.

Комментарий В.Железова.

Привет, старый друг,  Владимир Терентьевич. Я ведь не зря всенародно называю вас «ходячей энциклопедией», и будь моя воля - сидели бы вы в Президиуме Академии Наук на особой должности – «Зам. Президента по защите садоводов-любителей, невзначай…  обогнавших науку».

И вам, привет, по-своему грамотнейшая оппонентка «З». Ограничусь вашими инициалами, чтобы не было обид. Увы, кроме полного имени мы о вас так ничего и не узнали. Как всегда, в таких случаях, ни фамилии, ни должности, ни возможности увидеть и сравнить ваш сад и ваши «правильные клоны».

Какое горе! Как попросишь сердитых оппонентов, с их упреками в некомпетентности показать фото своего «правильного» сада, ну хоть плохонького - далее следует волшебное исчезновение НАВСЕГДА. Но, как говорит пословица - «серебро нашлось, а осадок остался».

Стереть ваше письмо из моей гостевой - трусость. Оставил - тысячи людей  теперь думают, что я и вправду «невежа». А сад мой для злобных оппонентов, это так, недоразумение, не аргумент.

Вот и приходится постоянно оправдываться, а почему - сейчас поймете. Да просто я и мои друзья «используем»  в свою очередь вас, сердитых, для пропаганды НОВОГО садоводства. А тут тоже в своем роде «горе» - для него терминов наука, отрицающая все и вся - не придумала. А значит или пользуемся старыми терминами, или придумываем свои. И получаем от «грамотных» оппонентов, которые сами ничего вырастить не могут, такие обвинения, что я просто обязан взять топор и в сад - вырубить  самые лучшие по плодам и самые морозостойкие в мире КЛОНЫ . 

От эмоций к делу: отвечу вслед за В.Горнауловым так, чтобы даже последнему двоечнику по биологии стало понятно.

О половой вакханалии - ваш странный термин. В природе, в отличие от человеческого сообщества нет понятия нравственности. Только принцип естественного отбора и без альтернатив. Чтобы вас зачать, к примеру, сотни тысяч сперматозоидов с бешеной скоростью мчались к яйцеклетке и к финишу приходил самый-самый. И тут, в наших садах, природа тратит бесчисленное количество пыльцы на каждый пестик.

Почему? Жизнь в жутчайших условиях - вот почему. Расточительно, но без «половой вакханалии» не обойтись. И пусть при этом с годами и десятилетиями размываются черты привычных нам сортов - ЭТО НЕИЗБЕЖНО! 

Один из моих постулатов: Моносады- путь к деградации.

А новые характеристики, появляющиеся у потомства в смешанных садах - дают шанс именно для более суровых мест, именно России.

И наконец,  мы подходим к решению проблемы ВСЕ ЖЕ сохранения чистоты сортов. Правильно, уважаемая «З» - я о прививках, то есть о… «клонировании».

О микроклонировании:

Вы, госпожа «З», пишете: «микроклональное размножение, там действительно получаются клоны».

Внимание всем: Микроклонирование - выращивание деревьев из клеток – страшный тупик и мертвые сады. Да, клоны, но абсолютно непригодные для климата России.

До осознания наукой и практикой - еще  миллионы мертвых садов, миллиарды выброшенных денег и все из-за ни черта не смыслящих в садоводстве «книжных специалистов». Но это уже другая тема.

Разные трактовки  понятия  слова «клон» от всех нас и привели к непониманию,  отрицанию и даже раздражению. И вот она, ее величество - ваша необъективность! В чем она, а значит - в чем слабость позиции госпожи «З».

А она в том, что вынужденно,  подчеркнув в примере с клонированной овечкой Долли ее тождественность с «мамой»,  она разрушила  всю СВОЮ доказательную базу. Ученые ведь отобрали максимально здоровый организм  родителя - для опыта, а получили  «псевдокопию» - больное несчастное существо, к тому же оно возьми и умри. А разве «точная» копия смогла бы умереть?

Извините за менторский тон от садовода-любителя, госпожа «учитель З», но вы много не знаете.

Вы слышали «звон», а я ведь ни разу в жизни не применил термин «вегетативное клонирование» - чтобы не быть плагиатором, а вы меня по морде лица! Ну что ж – поэтому то и организовал небольшой «ликбез» вместе с уважаемым Владимиром Терентьевичем. Глядишь, вам пригодится - учебники тоже не безгрешны, их люди писали.  И  от страшных последствий практики выращивания саженцев-клонов и  саженцев-микроклонов надо предостеречь миллионы ни в чем не виноватых садоводов.

Да, наш маленький кружок садоводов без специального образования ПРОТИВОСТОИТ гигантской машине по производству АБСОЛЮТНО негодных саженцев, чьим апологетом вы, к сожалению, являетесь. Причем, вы явно из неуважаемой нами группы тех оппонентов, что пишут мне: «вы не правы, а я вот сам не выращивал, но читал…» и далее ссылка на «авторитета».

С риском для репутации (терять мне нечего - все равно вы ее замарали) применю парадоксальный термин:

Клон клону - рознь.

Итак, 

Фото № 1.

Перед нами мои любимые «клончики», уж позвольте их называть там умилительно-уменьшительно. Представьте себе, все они «дети» одной взрослой мамы - ягодной яблони сибирки.

Ни одного сеянца!!! Все отводки от ОДНОГО корня, но вглядитесь - все разные!!!

Так вот, вы им, частям одного целого, отказали в праве называться «генетическими копиями», а бедной нежизнеспособной овечке Долли - дали такое право. Овечка Долли не знала, что она «генетическая копия» и… умерла, а эти «неправильные клоны» с фото № 1 - переехали в питомник (фото № 2) и стали королевами сада, будучи привитыми.  Фото № 3.

Фото № 2.

Фото № 3.

Вот ведь как мы, неправильные садоводы, создаем более-менее похожие растения, а вы даже и без половой вакханалии (если и вправду вы ученый) этого делать не смогли и уже согласно паническим публикациям СМИ потеряли чистоту наших лучших отечественных сортов, как то: Апорта Алмаатинского, Пепина Шафранного и Антоновки Обыкновенной.

Хотите их попробовать (первозданные)? Смените гнев на милость и приезжайте ко мне в Сибирь. Ах, это унизительно - ехать к какому-то Железову? Тогда вот вам ролики - смотрите издали:

Жизнь окнами в сад. Лето. Часть 1.

Жизнь окнами в сад. Осень. Часть 2.

Возможно, госпожа «З» не поняла и еще одну мысль В.Т. Ладно, покажу ей фото № 4 и № 5. Ну, что нам, бедным,  делать.

Фото № 4.

Фото № 5.

Тут и сказал бы ученый кот Матроскин: "Куст один, и чтобы не нарушать отчетность - давайте-ка настрижем из него, одного-единственного, множество веток, разрежем на фрагменты и получим генетически однородный материал".

А теперь о прививках.

Любая прививка, даже самая неудачная, а точнее, сращивание или попытка сращивания подвоев и привоев, находящихся на разных ступенях эволюционной лестницы внутри вида и разновидовая - ДА, расшатывает наследственность.

Да, мы используем эту возможность, и речи о генетической чистоте (ну хоть тут вы правы)  вообще не идет. Но, я бы на вашем месте обрушился не на этот способ (я о проклятой современной наукой, но возрождаемой нами,  «вегетативной гибридизации»), а на разрушение геномов радиацией и химикалиями и отбор того, что получится (генетических уродов)  -  будь он проклят,  этот «передовой» способ».

А в моем примере?  Вот я нахожу рядом с мертвыми  ветками, на практически мертвом дереве  единственную (или почти единственную)  АБСОЛЮТНО здоровую ветку (прирост последнего года). Фото № 6 , № 7.

Фото № 6.

Фото № 7.

Помечаю ее, ближайшим началом зимы - отрезаю новый прирост и объявляю на весь мир: у меня в руках еще одна суперветка. Внимание, еще постулат:

Ветка выросла из ОСОБОЙ почки, природой предназначенной для таких случаев - выжить и дать потомство ЗА ПРЕДЕЛАМИ выживания вида в целом.

Спасибо, что вы, Владимир Терентьевич, заступились за меня и дали право считать отрезанную ветку, в дальнейшем привитую на новое растение, «клоном». Остается только ввести новый термин.

Прививка – ДА! клонирование, а прививка именно отобранных природой и мной выросших (выживших) из сверхморозостойких почек веток - новая селекция -

СЕЛЕКЦИОННОЕ КЛОНИРОВАНИЕ.

Так вот, уважаемая оппонентка «З» - далее играю в вашу пользу - здесь-то и нужно было подлавливать меня с терминами. Слабое место наших с В.Т. (мы оба  признаем это) терминов  - неминуемое влияние подвоев, не позволяющее считать привитую часть дерева «чистым клоном». Тут тебе и признаваемый наукой «ментор» и «соответственно «клоновая изменчивость» и даже непризнаваемая наукой, но вполне реальная для нашего круга любителей - «вегетативная гибридизация».

А о том, что КАЖДАЯ, даже ростовая, почка содержит в себе ВЕСЬ набор половых клеток - вы знаете!?  Нет конечно - это не из учебников. А выводы, какие следуют за этим утверждением – сделали? Хотя бы теперь - глядя на фото № 8 и № 9?

Фото № 8.

Фото № 9.

Я  уже много лет утверждаю, что если именно ростовые почки имеют запасной вариант – половые клетки (возможность в исключительных случаях давать урожай) – то это значит, что МЕЖДУ  сеянцевой гибридизацией и  вегетативной гибридизацией  ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ! Исчезает камень преткновения между «лысенковцами» и «генетиками» - не надо напрягаться и НА СЛОВАХ , как у всех принято  и доказывать, проникают половые клетки через «сварочный шов» вверх или вниз или не проникают. А вездесущие «блуждающие гены» не имеют преград. Еще раз подчеркиваю - привой не «оскопленный» кусочек ткани, раз там в ростовой почке есть половые клетки !

Эх, вы! Упустили такую возможность «припечатать» меня, как «самозванца»! А знаете, как кусали локти некоторые специалисты от науки, которые сами не додумались до моих новых эффективных агроприемов и остается им, бедным, отрицать, отрицать и отрицать. Самолюбие и досада победили новое направление.

Вот представьте себе, что вы на машине времени вернулись  в прошлое с сегодняшней информацией «от Железова».  Разве  удержались бы от соблазна и...   не объявили бы на весь ученый мир, что ПОЧКА ПОЧКЕ РОЗНЬ и новый путь селекции реален, но от своего имени!!!???

Но так как догадался не «остепененный» садовод со связями, а ЛЮБИТЕЛЬ ЖЕЛЕЗОВ, то вам и им остается только кусать локти и «доказывать»  свое - лишь бы унизить. А я в ответ на «эмоции» всего лишь прошу факты(!!!) - прислать фотографии сада каждого обозленного оппонента, где по классической схеме выращен сад не хуже, пусть даже в более благоприятных условиях. А оппоненты в ответ просто и скромно… исчезают. Вот и вы исчезли.  Так где же ваш «правильный» сад, уважаемая «З»? Или все из книг?

Поверьте, уважаемая оппонентка - дело не в терминах, а в том, как вам, наиболее грамотным специалистам,  теперь уже ПО НАУЧНОМУ объяснять, не «невозможность», а НАОБОРОТ - то что происходит в Приморье у Ю.Бродского,  Б.Боднара и Железова  в Сибири, Ю.Лотенкова на Урале. Но вот самолюбие не позволяет.

Наша дискуссия (сами  напали!) всего лишь очередной мелкий укус - буря в стакане. Но вас легионы, берете количеством, и стоите вы между нами, любителями, и  властью КАМЕННОЙ СТЕНОЙ - ни одного байта полезнейшей для России информации не проникает в верхние этажи. И не гложет вас совесть, что лежат неопубликованные книги о НОВОМ САДОВОДСТВЕ, что студентов-выпускников ВУЗов нельзя на пушечный выстрел подпускать к будущим закладываемым промышленным садам, а несчастным школьникам за годы «учебы» внушается стойкая неприязнь  и даже ненависть к биологии.

Постскриптум  от еще одного «нашего»:

Ю.А. Лотенков:

"Эффект прививки Мичурин объяснял смешиванием элементов наследственности партнеров. Так он писал: “Вообще нужно знать, что влияние подвоя на молодой сеянец гибрида в первые годы его развития проявляется в большой силе, и в таких случаях гены привитого гибрида смешиваются с генами подвоя, вследствие чего выросшее деревцо такого прививка представляет собой не тот сорт гибрида - выращенный из семени,- а уже ВЕГЕТАТИВНУЮ СМЕСЬ его с видом подвоя” (стр. 71).

Получаемые организмы со смешанными признаками прививочных компонентов Мичурин называл ВЕГЕТАТИВНЫМИ ГИБРИДАМИ, РАВНЫМИ ПОЛОВЫМ; “... я категорически утверждаю, что при соединении прививкой частей растений двух различных форм и в особенности двух различных видов или родов растений, за редкими исключениями, почти постоянно наблюдаются явления изменения в строении соединяемых частей с доминирующим уклонением в сторону одной из двух соединенных форм, .....” (стр. 75). И далее: “Основывать сомнение, а тем более совершенно отвергать возможность вегетативных гибридов, лишь на том, что в деле садоводства привитые культурные сорта растений на разнородные виды подвоев не претерпевают заметного изменения, слишком наивно, чтобы не сказать более...” (там же).

Возражение, состоящее в том, что изменения в гибриде, вызванные прививкой, обнаруживают неустойчивость при переносе привитого сорта на другой подвой, Мичурин отводил ссылкой на такую же неустойчивость и половых гибридов в течение первых двух-трех лет. Если вегетативный гибрид ВЫДЕРЖАТЬ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ в тех же условиях, то он ПРИОБРЕТАЕТ ПОЛНУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ. (Стр. 77).

В.К. Железов пошёл ещё дальше: он получил уклонения – клоны с испытуемых сортоформ, причём визуально более развитых, чем материнские. Снял сортообразцы, т.е. черенки, с выявленных уклонений и методом ступенчатой перепрививки добился расшатывания наследственности (по Ю.В. Бродскому), наслоения изменения свойств, прошёл точку невозврата и получил «Селекционный клон» - новый сорт, пластичный, с явлением «Гетерозиса»,  по существу открыв Третий путь селекции.

Получен гибрид "Сувенира Востока" со всеми признаками абрикоса - визуально черенок не отличим от абрикосового.

Убежденный в формирующем влиянии ПОДВОЯ НА ПРИВОЙ И ОБРАТНО, Мичурин сознательно подбирал вегетативного ментора и способ его использования для придания выводимым им сортам таких качеств, как ускорение начала плодоношения, урожайность, большая величина плодов, хороший вкус, увеличенное содержание сахара, способность к долгому хранению зимой и т.д. Способностью изменяться под влиянием ментора обнаруживали и такие признаки, как окраска и форма плодов, строение корневой системы и пр. Делая прививки испытуемых сортов в прикорневую поросль, мы реально можем продвинуть многие сорта в северные регионы или по крайней мере усилить их морозостойкость."

Железов Валерий Константинович

Адрес: 665602, респ. Хакасия, г. Саяногорск, 10 мкр., д. 2-А, кв. 7

Тел. 8(39042)2-63-76,  8-960-776-86-72

e-mail: jelezovsadsib@mail.ru

http://sad-sib.ru

 

 

 


 

 

 

 

 

 

На основании авторских прав разрешается перепечатка любого материала с сайта, с обязательным указанием автора, адреса и ссылкой на сайт http://sad-sib.ru